מאיר פרוש:
אלוף, אמרתי אלוף. אני אומר לך שהוא לא הבין.
אלעזר שטרן:
- - שהעניין הזה קשור לסעיף הזה, נכון, אבל זו שאלת יסוד שלא קשורה רק להוראות מעבר. איך יש אלפי בוגרי מוסדות חינוך חרדים שהם לא תלמידי ישיבה והם לא לומדים? לזה התכנסנו. לא רק שהם לא תלמידי ישיבה, הם לא לומדים. איפה הם? מאיפה אנחנו מביאים אותם? לכבודם, הרי לא עשינו את זה לתלמידי ישיבות. למי עשינו את זה...
יעקב אשר:
היום? בכל ישיבה הוא חוזר על זה.
היו"ר בועז ביסמוט:
כמה אפשר? די, נו, אני מאפשר, אבל אתה יודע, לא נעים לי ממי שקורא את הפרוטוקולים. הוא יתפוצץ ממה שכתבת שם. די, אמרת, מספיק. קדימה.
יעקב אשר:
שיקרא את המכתב של הרמטכ"ל שאומר לו, אתם לא זזים, אתם לא מחוקקים, תחוקקו. אתה רוצה פיליבסטר.
מירי פרנקל-שור:
אלעזר, רק שנייה, אנחנו כן רוצים פעם אחת לנסות לתת לזה מענה.
מירי פרנקל-שור:
תלמיד ישיבה שמתגייס בגיל 19, 20, 24. הבחינה שלו לצורך העמידה ביעדים תהיה האם הוא למד במוסד חינוך חרדי בין הגילים 14 ל-18.
אלעזר שטרן:
מירי, תגידי לי, את עושה צחוק? בדיוק בגלל זה לא רציתי לשאול אותך, שלא את תעני לי על זה. זו לא שאלה אלייך.
אלעזר שטרן:
את מבינה שזו לא שאלה אלייך, כי מה שאת אומרת לי עכשיו – אנחנו יודעים שיש הרבה שקרנים.
יעקב אשר:
אתה רוצה שאנחנו נצא לכמה דקות?
אלעזר שטרן:
אתה יכול, אתה רק באת, אתה יכול לצאת, תעשן. מאחל לך לעשן פחות.
אלעזר שטרן:
מירי, אני אומר עוד פעם: באמת זו לא שאלה משפטית.
מאיר פרוש:
לא, אני שמח שבאת, אבל הוא פוגע ביעקב אשר, אני אומר אתה הגעת לפניו.
מירי פרנקל-שור:
רק שנייה: זו אולי לא רק, אבל זו גם שאלה שמתייחסת להצעת החוק. אנחנו מנסים להשיב על כל השאלות שאנחנו נשאלים. יכול להיות שהתשובות שלנו לא יספיקו, ואתה רוצה לשאול את חברי הכנסת, כי יש אולי מבחינתך משהו אחר שצריך להשיב - - -
אלעזר שטרן:
חברי הכנסת? מה פתאום? אני מדבר ליושב-ראש הוועדה, לא לחברי כנסת.
יעקב אשר:
תן לה לדבר, רוצים לשמוע אותה, אותך שמענו.
אלעזר שטרן:
תודה על התשובה לשאלה שלי. אחלה. תדברי ליעקב אשר.
מירי פרנקל-שור:
אבל אלעזר, אין ספק שכאשר אתה מעלה את השאלה יש לזה גם תשובה מבחינת הצעת החוק. אם אתה חושב שהיא לא מספיקה – זה יכול להיות, אבל אני כן מנסה - - -
אלעזר שטרן:
איך הצעת החוק נותנת לי התשובה? תגידי לי.
אלעזר שטרן:
לא, אני שאלתי שתי שאלות פה. אחת את משרד הביטחון והצבא, ואחת שאלה של הניסוחים בתוך זה. והשאלה שלי למשרד הביטחון והצבא, וגם למנהיגות הציבור החרדי שעושים לנו פה הצגות שרק אלה שלומדים נשארים בישיבות: איפה האלפים האלה? את אמרת עכשיו, אחד בן 24, אם הוא לא לומד בישיבה – איפה הוא?
אלעזר שטרן:
היא אמרה גם 24. למירי אני מקשיב, דרך אגב.
אלעזר שטרן:
לכן אני אומר שיכול להיות שלשאלה הזו יש גם היבטים משפטיים, כמו לכל שאלה - -
אלעזר שטרן:
- - ויש לה היבטים שאני כחבר כנסת מבקש להבין: איפה הם נמצאים? או שעובדים עלינו בעיניים? הדבר השני - - -
יעקב אשר:
הלאה, הוא בדבר השני כבר. די, נו, די.
ינון אזולאי:
- - הוא היום טוען שיש 30,000 שלא נמצאים, נכון?
ינון אזולאי:
אתם כל הזמן טוענים שיש 30,000, יש 50%. אז אנחנו רוצים לעשות את ההסדרה, שמי שב-50% שלא נמצאים בישיבות – ככה אתה טוען, שיש 50% כאלה, אז זה יענה לך.
ינון אזולאי:
שתיקח אותם. לפי דבריך, יהיה לך אפילו יותר מהיעדים.
ינון אזולאי:
אבל החנינה לא מתייחסת אליו. זה בדיוק מה שהחנינה עושה, היא לא מתייחסת אליו; החנינה הזו בעצם תזכך רק את לומדי התורה. כי מי שלא לומד תורה לא יוכל לקבל, מכיוון שיש לנו את הסנקציות ואת הפיקוח.
ינון אזולאי:
זה עונה על הצרכים בסופו של דבר. כשאותו אחד יבוא הוא לא יוכל לקבל את התלייה הזאת.
רם בן ברק:
לא, ינון, עד גיל 24 הוא לא היה בישיבה, הוא ניצל, הוא לא למד - - -
ינון אזולאי:
אבל זה אתה אומר, רם, זה לא הוכח. זה לשיטתך.
רם בן ברק:
עכשיו אתה – לשיטתי – נותן לו חנינה.
ינון אזולאי:
רם, אני אסביר לך מה כתוב בחוק: מה זה גיל 24? לא למד עד עכשיו - - -
יעקב אשר:
רמי – איך קוראים לו? – רמי, תבדוק בחוק, כתוב מי שהיה לו רצף לימודים, מקודם.
רם בן ברק:
אני אקרא, לפני שאני אקרא את החוק גם היועצת המשפטית אמרה את זה.
יעקב אשר:
תקרא. אם לא תבין תשאל את שטרן, כי הוא ודאי לא יבין.
רם בן ברק:
אבל היועצת המשפטית גם אמרה, ולא וצא חן בעיניי - -
רם בן ברק:
- - מי שעבר עבירה פלילית ולא התגייס ולא למד בישיבה - -
רם בן ברק:
- - עכשיו מוחלים לו על מה שהיה, עכשיו הוא ילך לישיבה לעוד שנתיים וישתחרר.
שרון ניר:
כן, מחול לכולם, ברור שזה מה - - -
ינון אזולאי:
קודם כול, אני מבין שרם מסכים שמי שלמד והוכיח שלמד והכול בסדר, הוא מסכים לחנינה הזו, זה כבר טוב.
שרון ניר:
לא, למה? למה הוא לא התייצב? למה הוא החליט על דעת עצמו שהוא עושה עבירה? כי אמרו לו לזרוק את הצווים לאסלה? אני לא מצליחה להבין את זה. בן אדם מקבל צו גיוס מהפוקד על-פי חוק מדינה, מה זה לא מתייצב?
אלעזר שטרן:
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת - - -
אלעזר שטרן:
חברתי, חברת הכנסת מירב כהן, ביקשה ממני מראש. יש לה משהו שהיא תצטרך לצאת אליו, אם אני יכול - - -
מירב כהן:
אני פשוט לא הצלחתי לבוא לפניו, אין דבר כזה.
היו"ר בועז ביסמוט:
רק עדכון אגב, לא ביקשתי, סגן מנהל הוועדה שלח לי, הוא מקשיב לנו: עד עתה 82 דיונים. רק שתבינו. כולל יולי אדלשטיין.
מירב כהן:
הבעיה היא שזה התחיל בטיוטה של יולי. ואז עברנו - - -
מאיר פרוש:
פדיון הבן, אם מישהו משתתף בפדיון הבן, זה כמו שהוא צם 84 צומות.
מירב כהן:
ועוד 40 מהדיונים היו על טיוטה שלא קיימת בכלל.
מאיר פרוש:
ואלעזר עדיין לא מבין, אחרי 84 ישיבות הוא לא מבין.
שרון ניר:
44 בטלים, כי אין טיוטה. דנו ואין.
אלעזר שטרן:
אדוני, אני רק אשלים את המשפט. למרות החדשות - - -
מאיר פרוש:
אלעזר עכשיו נותן משפט מחץ והוא מסיים.
שרון ניר:
אני מחזיקה את הטיוטה אם אתה רוצה אותה.
אלעזר שטרן:
אלעזר לא מסיים, אלעזר מבקש לקחת הפסקה ארוכה - - -
יעקב אשר:
לא, מספיק. תגמור את השטויות שלך.
אלעזר שטרן:
חברת הכנסת מירב כהן ביקשה ממני לפני שהתחילה הישיבה, אמרה מתי היא תצטרך לצאת. אז אני מבקש, אם אפשר.
אלעזר שטרן:
מירב – לא, אתה יודע כמה דברים עוד יש לי?
יעקב אשר:
יש לך עוד הרבה, תגיד את כל השטויות שלך בבת אחת.
היו"ר בועז ביסמוט:
את צריכה לצאת, אז אני אתן לך. אבל רק להגיד דבר אחד: יש לך כבר דפוס מסוים, כאילו זו תוכנית בנטפליקס, בפרקים: אתה מתחיל, אתה באמצע, אתה בסוף.
יעקב אשר:
אדוני היושב-ראש, לאור מצבו של שטרן במפלגה, זאת שירת הברבור בבניין הזה.
יעקב אשר:
אוהו. עוד לפני שאתה הכרת את יש עתיד.
אלעזר שטרן:
תגיד, שמעת מה שאלתי אותך? חוץ מיעקב אשר - - -
מאיר כהן:
שטרן, אני לא רוצה לדבר, אני כל חמש דקות – ייקח לי שלוש שניות להקריא את הדבר הבא, ותגידו מי אמר: אם לא נאריך את שירות החובה, צה"ל יצא מכשירות מלאה. אני כל חמש דקות אגיד את זה. תמשיכו. אמר את זה הרמטכ"ל אתמול, נזכיר לכולם.
יעקב אשר:
הוא ביקש שתסיימו את החקיקה ואתם עושים פיליבסטר.
יעקב אשר:
אתם עושים פיליבסטר. אל תגיד לי מה הוא רוצה.
מאיר כהן:
אנחנו נקריא את זה כל חמש דקות.
יעקב אשר:
הוא אמר לכם, אתם עושים פיליבסטר.
אלעזר שטרן:
הוא לא יודע, הוא ביקש חקיקה להארכת שירות, לא לזה.
אלעזר שטרן:
יעקב, לא מתאים לך, היית יושב-ראש ועדת חוקה.
מאיר כהן:
הוא אמר שאם לא יחוקקו להאריך את השירות - - -
יעקב אשר:
אבל אתם עושים פיליבסטר שנה וחצי.
אלעזר שטרן:
כן, אבל הוא לא מבין בהארכת שירות, זה לא במחלקה שלו.
אלעזר שטרן:
זה לא במצביעים שלו ולא במחלקה שלו, אין לו.
מאיר כהן:
אני בקריאה ראשונה. אני לא מקניט. אני לא אומר את זה כהקנטה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני רוצה להגיד לך מילה אחת: אתה התפרצת עכשיו וציטטת את הרמטכ"ל. אני יכול לצטט את הרמטכ"ל לא ממכתב, משיחות איתו – הוא רוצה כבר שנתקדם. אנחנו רוצים לגייס חרדים. הפיליבסטרים האלה שאתם עושים להגיד - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
כן. הפיליבסטרים האלה, עם זה אנחנו נגייס חרדים? להגיד אותו דבר 100 פעם, עם זה אנחנו נגייס? איזה כיף זה להגיד שלא מגייסים ומצד שני לעשות לנו פה פיליבסטר.
משה טור פז:
אבל טלי גוטליב אמרה, לא צריך חוק - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
בבקשה, מירב. יעקב אשר, לא להפריע, אני יכול לבד. בבקשה, מירב כהן, ולא להפריע. אני לא אתחיל להוציא כבר באחת בצהריים.
מאיר כהן:
פרוש, למה? סתם, אני רואה אותך ואני שואל למה, מה אתה רוצה ממני?
ינון אזולאי:
כי היועצת המשפטית של משרד לביטחון לאומי - - -
מירב כהן:
קודם כול, חבר הכנסת אזולאי, כאימא אני שולחת חיבוק גדול וחיזוקים למשפחה.
מירב כהן:
האירוע הזה הוא אירוע מחריד ואני מקווה מאוד שהמשטרה תטפל בזה בחומרה. הילדים לא אשמים, והם רכים, אפשר לגרום להם נזק גדול מאוד בקלות. תמסור לבן שלך ש-120 חברי כנסת שולחים לו חיבוק מכל הסיעות וכל המפלגות. זה היה לי חשוב.
מירב כהן:
זה מעל הכול. אנחנו נגד אלימות, גם אם אנחנו לא מסכימים.
מירב כהן:
אני גם נגד אלימות כלפי משתמטים, אני נגד אלימות נקודה, מכל סוג שהוא. בטח לא כלפי ילדים.
ציינת 82 דיונים – חשוב להזכיר שמחציתם נעשו סביב הטיוטה של יולי אדלשטיין, ובעצם עם ההנחתה שלך פה לראשות הוועדה - -
מירב כהן:
ההנחתה שלך, כן, זו הייתה הנחתה - - נאלצנו לעבור את כל הדיונים מההתחלה.
היו"ר בועז ביסמוט:
ככה זה כשאתה נבחר. אני נבחרתי לתפקיד, יקירתי. פריימריז, בחירות ולוועדה.
מירב כהן:
אפשר לא להכיר בזה, אבל היה יושב-ראש אחר שלא התיישר עם הדרישות הפוליטיות של ראש הממשלה ואז מינו אותך.
מירב כהן:
זה גרם לכפילות של כל התהליך, וצריך לומר את זה. והדברים של הרמטכ"ל, שאומר שכבר בשנה הקרובה הכשירות של הצבא תיפגע בשנת 2027 - -
מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, תדייק: אתה אומר החוק הזה, והם חושבים על החוק שאנחנו יושבים עכשיו.
מירב כהן:
אני רוצה להשלים: אני חושבת שהממשלה הזו - - -
מאיר כהן:
יעקב אשר, אתה מפריע לולדימיר, אי אפשר ככה.
מירב כהן:
אני חושבת שהממשלה הזו יודעת כבר, או אמורה להפיק לקחים, מה קורה כשלא מקשיבים להתראות של גורמי ביטחון. וזה שאנחנו דנים בחוק שלא באמת יביא לגיוס של אנשים מלמד שלא הפקתם שום לקח ואתם כבר יודעים איך זה עלול להיגמר, ואני חושבת שזה זמן לחשבון נפש, כששומעים דבר כזה.
אני אעבור לסעיפים לפי הסדר שלהם – לא סדר ...
איילת לוי נחום:
בקשר להערה הזו, הצגנו בסקירה שלדעתנו צריך בנוסף להוראת המעבר לקבוע מועד שבו שר הביטחון יעבור על הרשימה ויעדכן אותה.
דרור גרנית:
אני ארצה להתייחס לסעיף הזה, בכלל רציתי להציע הצעה לסדר בתחילת הדיון - -
דרור גרנית:
- - שאולי אפילו להתייחס לרכיבים אחד-אחד - - -
מאיר פרוש:
תרשום אותו, אני חייב לשמוע, אני מבקש.
דרור גרנית:
אבל אם אנחנו מדברים על סעיף (א), אז אני - - -
מירב כהן:
אתם רוצים התייחסויות לזה, או לעבור?
שרון ניר:
אבל כדאי שנבין מה שאמרו, שיש הערה שמדברת על עדכון הרשימה - -
יעקב אשר:
אז תתאזרי בסבלנות ותביני אחר כך.
שרון ניר:
- - וזה מופיע בתוך החוק, שנדע לעשות החיבורים.
מאיר כהן:
זה לא מופיע בחוק, זה בהמלצת הצוות.
שרון ניר:
בהמלצת הצוות שזה ייכנס לחוק, איילת? תסבירו לנו, כי אלה ההערות שלנו, ואם נקבל עליהן השלמה נדע איך לתעל אותן.
איילת לוי נחום:
אני חוזרת על מה שאמרתי. בהמשך להערתה של חברת הכנסת מירב כהן, ציינו בסקירה שהפצנו לכם אתמול שלדעתנו חוץ מהוראת המעבר שכתובה בסעיף 13(א) צריך להוסיף מרכיב שקובע ששר הביטחון יקבע תוך פרק זמן מסוים – מספר חודשים, או יותר, מה שתחליט הוועדה – שבו הוא יהיה חייב לעבור על הרשימה ולהביא רשימה מעודכנת. לא רק ה...
מירי פרנקל-שור:
סעיף 13 כולל המון סעיפים קטנים, אז אולי כדאי 13(א), נסיים את ההערות, 13(ב) נסיים את ההערות?
מירב כהן:
אז לעבור ל(ב) או שאת רוצה לשאול?
מירב כהן:
אבל זה פשוט עלול לקחת הרבה זמן, ואני רק צריכה להשלים.
שרון ניר:
היא רוצה להשלים את ההתייחסות שלה כי היא הולכת, מירי. מירב ביקשה להשלים.
מאיר פרוש:
לכל אחד מהם ייקח 20 דקות על כל סעיף.
מירב כהן:
אם יש משהו נקודתי אז אני יכולה - - -
מירב כהן:
אוקיי, אז אני עוברת ל(ב): ישיבות שמופעלות לא על-ידי עמותה או חברה לתועלת הציבור לא יוכלו לעשות את זה יותר, אבל נותנים להן זמן התארגנות. זמן ההתארגנות לא מגודר בנוסח בצורה ברורה. ראיתי, מירי, שבחוות הדעת שלכם אמרתם חודשים ספורים, אבל גם זה לא מדויק.
מירב כהן:
צריך אולי ללמוד מחוקים אחרים שמסדירים הוראות מעבר מה עושים בדבר כזה, אבל זה קריטי לצורך הסנקציות בהמשך.
סעיף (ג) מדבר על הוראות מעבר בכל הקשור לדח"שים. דח"ש שניתן לפני החוק המקורי, שפג תוקפו, יהיה תקף מרגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף. ואז כתוב לרבות לעניין סעיף 26י. אני חשבתי שזה לא הכי ברור, אני אגיד מה ...
מירב כהן:
לדעתי הנוסח לא ברור וזה פתח לאי הבנות. אחר כך הדח"ש הוא לשנה. אז בעצם כל מי שנכנס עכשיו למנגנון מקבל אוטומטית עוד שנה?
מירב כהן:
אבל כל מי שהיה לו דח"ש אוטומטית יהיה לו גם עכשיו, וזה תמיד שנה קדימה.
ינון אזולאי:
זה לא אוטומטית, הוא צריך להוכיח שהוא למד, מירב.
יעקב אשר:
לא, זה לא אוטומטי, רק אומר שאחד התנאים זה שגם היה לו קודם. אבל זה לא תנאי יחיד.
מירב כהן:
רגע, שנייה, לפני ההוכחה – תכף נגיע לזה בסעיף אחר, אבל פה בעצם כל תקופה של דח"ש זה שנה, אז מרגע שהחוק הזה נכנס יש לו עוד שנה?
מירי פרנקל-שור:
לא. אנחנו חושבים שההוראה הזו לא רלוונטית, אנחנו גם כתבנו את זה בהתייחסות.
מירב כהן:
אז מה את חושבת שצריך להיות? לא ראיתי בהתייחסות שלך כמה זמן את מציעה שזה יהיה.
דרור גרנית:
(ג) הוא בכלל – אני לא רוצה להפריע לחברת הכנסת כהן.
מירב כהן:
לא ראיתי שכתבת כמה זמן הוא צריך כדי להסדיר ולראות האם יש לו או אין לו.
איילת לוי נחום:
נכון, אז הצענו בחוות הדעת שצריך לקבוע את הזמן שבו הוא יוכל להסדיר את המעמד.
מירי פרנקל-שור:
וזה גם מתקשר ל(ו), זה צריך ללכת יחד. צריך לאגם את הכול ביחד.
מירב כהן:
אגב, באופן כללי, הרבה מהדברים שקראתי בסקירה שלכם הן הערות נוסחיות. מה שמלמד שלא ראיתם את הנוסח הזה לפני, זה לא עבר אתכם.
מירב כהן:
עשיתם הרבה תיקונים בנוסח שהובא אלינו, נכון? במה שאנחנו רואים יש מחיקות.
אני עוברת לסעיף (ד), שמדבר על הוראות מעבר בעניין מוסדות לימוד חרדיים. לפי החוק הזה והמקורי שר הביטחון יכול לקבוע בצו מוסדות חינוך חרדיים נוספים שייחשבו חרדים, ומה שהוגדר בעבר עובר אוטומטית. גם כאן צריך לראות את רשימת המוסדות והי...
מירב כהן:
יולי 2027, נכון? כי זה שנה וחצי.
מירב כהן:
אז הוא יקבל מחצית מהסכום שנקבע בשנת 2023 כשפג תוקף החוק. כאן אני רוצה להסב את תשומת לבכם לזה שקל לעשות פה מסלול עוקף: הכסף לא מגיע לחשבונות הבנק של התלמידים, אלא למוסד. אפשר שמי שקיבל פטור והוא מעל גיל 26 התקציב בגינו יהיה גבוה יותר, ומי שבדח"ש יקבל את הסכום המופחת. אבל אפשר לדאוג שבסך הכול יהיה למו...
ינון אזולאי:
יש לזה התייחסות בחוק, שאי אפשר להגדיל את ערך הנקודה.
ינון אזולאי:
בכל מקרה זה בא ביחד, איך מגיע תקציב על בחור?
יוסי פוקס:
לא, ללא חייבי גיוס. החוק הזה לא מתייחס אליהם.
מירב כהן:
זה בדיוק מה שאני אומרת: החוק לא מתייחס למי שכבר קיבל את הפטור. אז אתה יכול לתת יותר תקציב למי שכבר קיבל את הפטור.
ינון אזולאי:
לא, אבל החוק אומר שלא תהיה אפשרות - - - אתה לא יכול להגדיל את הנקודה למישהו אחר.
מירב כהן:
ואז זה שהם מקבלים רק חצי ממה שנקבע ב-2023 מתקזז להם, ובטוטאל יהיה להם את הסכום הנדרש. אין פה שום סנקציה הלכה למעשה.
מירב כהן:
לא. הרי את אומרת שמישהו בדח"ש בשלב הזה מקבל חצי מהסכום שנקבע ב-2023. אבל את יכולה – כיוון שהכסף בסוף לא לפרט אלא למוסד – לפצות את המוסד במסלול עוקף ולתת יותר תקציב למבוגרים שנמצאים בכוללים.
ינון אזולאי:
רק שתדעי, יש הבדל בין כולל לישיבה גם במלגה. בכולל המלגה בסופו של דבר עוברת לאברך והיא נגזרת מתוך זה. כלומר לצורך העניין - - -
משה טור פז:
אבל הפתרון הזה הוא עדיין פתרון. זו לפעמים אותה בעיה.
דרור גרנית:
המעקף קיים, צריך להגיד שכל סעיף (ה) בכלל לא מותאם - - -
ינון אזולאי:
רגע, אני רק אסביר לה מה ההבדל בין ישיבה לבין - - -
מירב כהן:
אתה אומר שיש מקומות שבהם אין המבוגרים, יש רק את הצעירים יותר, אבל יש כאלה שלא.
שרון ניר:
הם הולכים, נו, ראינו את זה בדוח שקדי, מירב. למי תתני?
מירי פרנקל-שור:
- - - להעלות בתקציב המדינה או את תקציב המוסדות, את מבינה מה שאת אומרת?
דרור גרנית:
סעיף קטן (ה) כולו אינו מותאם ביותר ממובן אחד למנגנון תמיכות: גם בגלל שהוא חוצה שנה, שזה דבר בעייתי לכתחילה כי תקציב התמיכות כרוך בחוק התקציב השנתי והוא בנוי על תקציב שנתי. ולכן המעברים משנה לשנה, בוודאי בהפרשים של מעל שנה – זאת אומרת שיש פה שתי שנות תקציב קדימה. זו בעיה אחת.
בעיה שנייה היא העובדה שה...
יעקב אשר:
הוא מנוע מלהציע, הוא רק בחלק של הביקורת.
מאיר כהן:
חשבתי שאני לא מבין, עכשיו אני ממש לא מבין, ומירי, גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש ממך אחרי זה להסביר לי את הסעיף הזה עם דוגמות. אני מצטער, אני לא מבין את זה.
דרור גרנית:
רק עוד משפט אחד: זה בנוסף לבעיות שעליהן דיברנו בסעיף המקורי של התמיכות. דיברנו על כל מיני מעקפים שאפשר לעשות בו שמתקשרים לדברים שעליהם מצביעה חברת הכנסת מירב כהן. אגב מה שהיא אמרה קודם על סעיף (ג), שיש בו רכיב של ריקון בריכה: היכולת לנקז החוצה את מי שחצו את גיל 26 זה באמת עוד מעקף למנגנון הבסיסי של ...
מירי פרנקל-שור:
לא, אני חושבת שזה קשור לגיל. מה שחברת הכנסת מירב כהן אמרה זה שאם אנחנו נותנים מחצית מתקציב הישיבות, תמיד אפשר להגדיל את תקציב הישיבות.
דרור גרנית:
לא, זאת לא האמירה. זה לא העניין של תקציב הישיבות הכולל.
מירב כהן:
לא, אפשר גם להגיד – תכף אני אגיע לזה. יש פה גם וגם.
דרור גרנית:
זה רכיב אחד. יש רכיב אחר שהוא ערך הנקודה למנגנון לפרט, איך מחשבים אותו וכמה כסף נותנים פר קפיטה. יש בסך הכול ויש פר קפיטה, ובשניהם יש בעיה.
אלעזר שטרן:
מירי, אני לא טועה שלדבר הזה יש השפעה גם על תלמידי הישיבות הציוניות וישיבות ההסדר, נכון?
אלעזר שטרן:
כי הם מחושבים ומקבלים 1.8 נקודות - - -
מרים גראזי רוזנבאום:
אני אשמח להסביר ברמת העיקרון. יש כמה נקודות ותוך כדי ראיתי כמה אי דיוקים שאולי לא הרחבנו עליהם מספיק, והם בסעיף - - -
יעקב אשר:
לא אמרתי פעמיים, בינתיים אחת, לא פעמיים.
מירב כהן:
אגב, פה זה עדיין לא תמיכות, זה עוד לפי מה שנקבע ב-2023.
מרים גראזי רוזנבאום:
לכן יש בעיה, אז אני רוצה להסביר איך עובדים בדרך כלל ולמה זה מעורר לנו בעיה. סעיף 3א - -
מרים גראזי רוזנבאום:
נכון. - - סעיף 3א לחוק יסודות התקציב קובע שהמדינה יכולה לחלק באמצעות מבחני תמיכה לכל סוג של מוסד לפי סעיף תקציבי. זאת אומרת, כל שנה יש בתקציב את הסכום שאמור ללכת לכלל הפעילות הזאת, כשכמה כסף כל מוסד מקבל בפועל נגזר מהמבחנים. במקרה של המוסדות התורניים זה מבחן פר ראש. תלמיד מסוג ישיבה הוא נקודה, לצורך...
מירב כהן:
כי זה סך הכסף שמתחלק על פני סך התלמידים, ויש משתנים שהם לא ודאיים.
איילת לוי נחום:
מרים, את לא תדעי מה ערך הנקודה, כמו שאת לא יודעת השנה מה יהיה ערך הנקודה. תלוי מה יהיה התקציב שתקבלי.
איילת לוי נחום:
רגע, רק שאני אבין איפה הבעיה, כי לא בטוח שהבנתי. תני לי לשאול ואז תסבירי: במקום שתקבלי עוגה שלמה ואז מחלקת את זה למספר הנקודות, את מקבלת חצי עוגה. זה מה שהסעיף אומר. זו הייתה הכוונה של הסעיף.
מרים גראזי רוזנבאום:
הסעיף הולך לסכום הבסיס – ולדעתי זה גם פוגע במנגנון ההפחתה של 26טו, ואני כרגע מדברת רק על הוראת המעבר. הוא אומר שבעצם אנחנו הולכים לתעריף שהיה ב-2023 - -
מרים גראזי רוזנבאום:
- - שלא יהיה רלוונטי לשנה הזאת, ואולי גם לא לשנה הבאה, ואנחנו מחליטים שמקבלים חצי ממנו. לשם הדוגמה, בשנת 2025 ערך הנקודה היה 400. ב-2023 הוא היה 475.
מרים גראזי רוזנבאום:
לא. אני אומרת שהשימוש הזה בתעריף קבוע הוא לא מותאם. דבר שני, נגיד שנכנס החוק לתוקף עוד שבועיים לצורך העניין, מתחילה שנת 2026. עוד אין לנו תקציב של שנת 2026, אין לנו מושג מה יהיה ערך הנקודה. סתם לצורך העניין, נגיד שהוא עוד פעם יהיה 400. מה שאתם אומרים זה שעכשיו ישלמו חצי מ-490 למרות שערך הנקודה הוא 4...
מירי פרנקל-שור:
העיקרון נשאר אותו עיקרון. העיקרון הראשון הוא שכאשר החוק נכנס לתוקף מקבלים חצי מתקציב הישיבות.
דרור גרנית:
- - - אותו דבר, כי תקציב הישיבות זה סך כול העוגה, זה לא הפלח.
איילת לוי נחום:
אז אנחנו רוצים לכתוב שלא תקבל את כל העוגה, אלא חצי מהעוגה.
דרור גרנית:
רגע, מירי, אבל זה חשוב להגיד שמאותה עוגה ניזונים - - -
מירי פרנקל-שור:
לא, תן לי שנייה לסיים. אני לא מתמצאת בכל הנושא של מספרי התמיכות, אני אומרת לכם מה היה העיקרון ואני מבינה איפה הבעיה: העיקרון שיקבלו חצי מתקציב הישיבות.
מירי פרנקל-שור:
השאלה איך מחשבים ואם זה לפי שנת 2023 או שנת 2026, בסדר, נדייק את זה. אבל העיקרון הוא שכאשר החוק נכנס לתוקף מקבלים לא את כל תקציב הישיבות אלא מחצית, זה העיקרון. אם זה כתוב או לא כתוב אני אומרת לכם כרגע מה העיקרון וצריך לדייק אותו.
נטע בר זיו:
אנחנו רק אומרים שיש כאן שאלה של ערך הבסיס.
מירי פרנקל-שור:
רק שנייה. מה שצריך לנסח זה לא רק בהוראות המעבר, אנחנו צריכים ללכת לחוק העיקרי ושם לעשות את התיקון. בסדר.
שרון ניר:
רגע, אבל אני רוצה לשאול לגבי ישיבות ההסדר, איך הם קיבלו עד עכשיו. אלה שמתגייסים.
דרור גרנית:
את מדברת על מחצית מתקציב הישיבות. צריך להגיד שכשאת מדברת על מחצית מתקציב הישיבות את בעצם אומרת חצי מהעוגה.
דרור גרנית:
תרשו לי שנייה להשלים משפט, בבקשה, אני מבקש שתרשו לי להשלים משפט.
דרור גרנית:
הנקודה היא שמהעוגה הזו ניזונים לא רק המוסדות החרדיים נשואי עניינו אלא גם מגוון רחב אחר של מוסדות שכולם ניזונים מאותה עוגה.
ינון אזולאי:
לכן אמר לך עמוס ציידה שרק מחויבי גיוס בני 18 עד 26 נמצאים בחוק עצמו שעליהם מדובר.
שרון ניר:
לא, אבל אנחנו חייבים להבין את כל השפעת הרוחב הזו. אני בדיוק רוצה - - -
מאיר כהן:
שם לא תהיה בעיה, כי אין להם מכסות.
מירי פרנקל-שור:
- - - לעניין הזה, אנחנו לא מומחים בנושא של סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. תציעי לנו נוסח. אמרתי לך את העיקרון, אנחנו נשמח.
מרים גראזי רוזנבאום:
יש לי עוד שתי הערות כלליות. קודם כול, לעניין הוראת המעבר: החוק, כמו שהוא נוסח מלכתחילה בגלל הקושי לתמיכות – לא, יש לי כמה הערות: נתחיל בזה שבמובן הזה שאתם אומרים שיקבלו רק חצי ויושלם אחר כך – אין דבר כזה יושלם אחר כך. נגמרת שנת תקציב אז נגמרת, אנחנו לא בנק ששומר כסף.
מירב כהן:
לא, אבל אחר כך, שימי לב, הם מתייחסים לסכום אחר.
מירב כהן:
- - - הבדל בין סכום הבסיס לסכום התמיכה, שאלה שני סכומים שונים, תכף אני אגיע לזה.
יעקב אשר:
אבל היא אומרת שיש בעיה טכנית - - -
מרים גראזי רוזנבאום:
- - במובן הזה ששנת תקציב מסתיימת אז היא הסתיימה. אם יש עודפים אז יש עודפים. אין שמירת כסף עבור תלמיד או מוסד. ולכן כל ההסדר שהוצע בחוק העיקרי אומר שהתיקון או הסנקציה באה בשנת התקציב שלאחר מכן מאחר שאין אפשרות לעשות את השמירה הזו משנה לשנה. זה קושי שני - - -
מירי פרנקל-שור:
זאת אומרת, אם זה עד סוף דצמבר זה מסייע לך, נכון? לכן אני רוצה לקשור את זה לבקשה שלנו שלא נתייחס לשנת הגיוס הראשונה כשנה וחצי, אלא יהיה יעד באמצע. אנחנו העלינו את זה כשדיברנו על נושא היעדים. שי אמר גם שהוא יחשוב על כך. ולכן זה בדיוק מסתדר עם שנת כספים.
שרון ניר:
זה חייב להסתדר עם שנה קלנדרית, השנה וחצי הזה – אמרנו את זה בסעיף אחר, עכשיו - - -
ינון אזולאי:
אבל אצלכם שנת הכספים היא לא אותו דבר. עמוס. זה מאלול לאלול.
אלעזר שטרן:
אבל מירי, זה חוזר לעבודה במחזורים ולא בשנים.
מירי פרנקל-שור:
בסדר, אבל אם יהיה לך יעד אמצע שמתייחס לסביבות דצמבר-ינואר, הצבא יכול לסייע לנו בזה, אז זה נותן לך את הפתרון.
מירי פרנקל-שור:
כן. אני רק אומר לפרוטוקול, זה גם עונה לטענה שהסנקציה – הכול מתחיל בעצם רק בינואר 2028.
מרים גראזי רוזנבאום:
אגב זה, ראיתי שתוקנה ההגדרה של סכום הבסיס באופן שלא תואם לדעתי את הסנקציות של 26טו, וכשאנחנו מחילים את זה בהוראת המעבר זה יוצר לנו קושי נוסף. קודם כול, הוראת המעבר אומרת – כלשונה, לא לפי ההצעה שהצעת עכשיו של יעד ביניים – ששנה וחצי התמיכה עבור תלמיד דחוי שירות תהיה 50%, ששוב, זה לא כתוב, עד שיתברר מה...
ינון אזולאי:
שרק בשנה לאחר מכן את יכולה להחזיר, אם תהיה תוספת.
מרים גראזי רוזנבאום:
נכון, אם. ולכאורה שנה אחר כך הכול כתיקונו, הכול חוזר. אם לא יוצא בניגוד לחוק העיקרי, בו אם אין עמידה הסנקציה מגיעה שנה אחר כך, פה יש - - -
מירי פרנקל-שור:
שנת הגיוס נגמרת תמיד באמצע השנה, תמיד יהיה פער של - - -
שרון ניר:
זה תמיד יולי עד יולי. זאת אומרת, תמיד יהיה לנו זנב מכאן ומכאן.
מרים גראזי רוזנבאום:
נכון. לשם הדוגמה, נגיד שמתברר ביולי 2027 – זה יתברר קצת אחר כך, כי ביולי 2027 נגמרת השנה ואמרנו שיש בעיה עם לוחות הזמנים. נגיד מתברר באוקטובר שלא הייתה עמידה ביעדים בשיעור של 80%. זה אומר שלכאורה את גם לא מפצה על הכסף שלקחת ב-2026 ו-2027, וגם ב-2028 את מטילה את הסנקציה של הפחתת התמיכה על הפער של 40%...
מרים גראזי רוזנבאום:
לא. הרי לכאורה 2026 ו-2027 נגמרו, לא החזרת את הכסף, נכון? הם קיבלו חצי, הם כבר קיבלו סנקציה בתקופת המעבר. ואז יוצא שמגיעה שנת 2028 ונכנס לתוקף 26טו ואת עוד פעם מפחיתה. יש פה הפחתה כפולה.
(היו"ר ינון אזולאי 13:32)
לא, זו לא הפחתה כפולה.
מירי פרנקל-שור:
לא, זו לא הפחתה, זו ההסכמה - - -
אם אני מבינה נכון - - -
מאיר כהן:
הסעיפים האלה מאוד לא ברורים, ומירי, אני לא סתם ביקשתי מכבודך להבהיר את זה עם דוגמות. זה יעזור לכולם.
מאיר כהן:
משרד החינוך, מירי עכשיו מדברת.
מרים גראזי רוזנבאום:
ואז ראיתי בסקירה שאת אמרת שאת ההפחתה של הוראת המעבר – אבל לכאורה, כמו שהסעיף כתוב, אין קשר בין הדברים.
נטע בר זיו:
לא, אבל אני חושבת שהתכוונו לזה במהות. כלומר, איך שאני הבנתי את הסעיף – עד שנבחנת העמידה ביעדים הם יקבלו 50% מהתקציב, לא משנה מה גודל העוגה, 50% מאיזושהי עוגה. אם לא עומדים ביעדים הדבר הזה יורד ל-100%.
מירי פרנקל-שור:
לא. אם לא עומדים ביעדים אנחנו הולכים להוראות החוק העיקרי ובוחנים מה הייתה אי העמידה ביעדים.
נטע בר זיו:
נכון, אז אני אומרת, יש 50% ובלי קשר לזה אם לא עמדו ביעדים שנה אחרי זה, התמיכה יורדת אפילו יותר או בהתאם להוראות החוק העיקרי.
דרור גרנית:
אולי היה צריך לעשות הפוך? אולי היה צריך להגיד, גם מבחינה תמריצית זה היה נכון להגיד שלא מחזירים, ואם תעמדו ביעדים תקבלו.
יעקב אשר:
פעם ראשונה שאתה אומר את זה, דרור.
מאיר פרוש:
דרור, יש להם דוגמה מצוינת באל פאחם, כן נותנים.
מאיר כהן:
המורה מירי, זו קבוצה הטרוגנית.
(היו"ר בועז ביסמוט 13:34)
מרים גראזי רוזנבאום:
יש עוד נקודה. או שאת רוצה להגיב לזה, או שאני רוצה להגיב לעוד נקודה אחת ואז תגיבי להכול ביחד, אולי לא הבנתי כמה דברים.
מירב כהן:
רגע, יש לי עוד התייחסויות בסעיף (ה), אני לא סיימתי. את רוצה לסיים את הדברים שלך ואז?
מאיר כהן:
מירב, תאפשרי למירי שתסביר לנו בצורה מסודרת.
מירב כהן:
בבקשה, מה שאתם רוצים, אני רק אומרת שלא סיימתי את סעיף (ה), זו רק הנקודה הראשונה שם.
יעקב אשר:
אבל היא ממהרת, מירב, מה אתה משגע אותה?
מירב כהן:
את רוצה להסביר עכשיו או אחרי זה?
יעקב אשר:
תמשיכי ואחר כך יהיו התייחסויות.
מירב כהן:
אז קודם כול פה ההערה הייתה גם על ממה המחצית, מהעוגה או לא, וגם במוסדות שבהם לומדים גם מעל גיל 26 אפשר לעשות מסלול עוקף ולהגדיל את הסכום שמגיע למוסד דרך המבוגרים יותר, ובזאת הסנקציה לא תורגש.
אני עוברת לנקודה הבאה בסעיף (ה): כל הסעיף מתייחס לשנת הגיוס בה ייכנס החוק לתוקף. אנחנו כבר בעיצומה של שנת הגי...
מירב כהן:
חודשי? עוד יותר. אני חשבתי כל שלושה חודשים.
מירב כהן:
אז זה עוד יותר מחזק את השאלה שלי. אני חשבתי כל שלושה, אבל אני לומדת פה שזה כל חודש.
מירב כהן:
השאלה שלי – בעצם יהיה פה תשלום רטרואקטיבי על התקופה שבה התלמידים באותם מוסדות עברו על החוק ביודעין. נכון? זה מה שאתם אומרים.
מירי פרנקל-שור:
למה רטרואקטיבי?
התשלום הרטרואקטיבי אמור להיות אם הם לא עברו.
מירב כהן:
כי זה מיולי עד יולי, ואנחנו כרגע באמצע שנת גיוס.
יוסי פוקס:
לא הבנתי, אפשר שאלה? מירב, אני אחדד. אנחנו עוסקים במה ייכלל בחוק, נכון? ברגע שהחוק עובר בקריאה שנייה ושלישית בכנסת אז כל מה שיש בחוק – גם הסדרה של דברים לאחור, בין אם זה חנינה, בין אם זה כספיים – הכול חוקי. את רוצה לדון מה היה הסטטוס לפני שהחוק עבר?
מירב כהן:
לא, אני מבקשת לדעת על מה החוק שאנחנו דנים עליו קובע. האם הוא קובע שגם כל מי שעשה פשע תוך כדי מלחמה וערק מהצבא תוך כדי מלחמה, הוא גם מקבל חנינה והוא גם יקבל את הכסף רטרואקטיבית? זו השאלה שלי. שאלה ברורה. ומהי התשובה?
מירב כהן:
אבל החוק עובר באמצע שנת גיוס, וצריך לשלם מתחילת שנת הגיוס. בתחילת שנת הגיוס הם עברו על החוק, למרות שהייתה מלחמה. אז האם הם גם יולבנו וגם יקבלו כסף? זו השאלה שלי.
מירב כהן:
בוודאי שכן, התשלום הוא פר חודש אמרו לך.
מטי צרפתי הרכבי:
- - יהיה מוחל, יש היום כאלה שלא מתגייסים וחייבים בגיוס. הם ייהנו מכל ההקלות האלה.
זה לא קשור.
שרון ניר:
ברור, יוחזר להם הכספים, זה מה שכתוב.
עמוס צייאדה:
על פי הנוסח, גם מה שאנחנו עושים היום – מי שמשתמט או עריק קודם כול מורידים את התמיכה בגינו. כאן ברגע שמוסד נגיד עמד ב-80% הוא עמד ביעד, אי אפשר להגיד הוא השתמט.
מירב כהן:
אז הוא יקבל בגין התקופה מההתחלה?
עמוס צייאדה:
לא, בסדר, הכלל, הקהילה עמדה נגיד ב-80% אז את ההשלמה לא יקבלו אחורה 50%. 80% זה פחות מ-100%.
מירב כהן:
לא הבנתי. האם זה בגין כל שנת הגיוס הזו? זו השאלה שלי.
מרים גראזי רוזנבאום:
זה מה שהתחלנו להגיד. התמיכה היא לפי שנת תקציב, לא לפי שנת גיוס. התמיכה היא מינואר עד דצמבר. אנחנו עובדים לפי שנת תקציב.
מירי פרנקל-שור:
והיא אומרת, זו מחצית שנת הגיוס. זו מחצית שנת הגיוס, אבל זה לא רטרואקטיבית.
מירב כהן:
זה רק מהרגע שעובר החוק, לא רטרואקטיבית?
יוסי פוקס:
זה מה שאמרתי, מירב, עניתי את אותה תשובה.
מירב כהן:
בסדר, אני שואלת שאלה. אתה אומר שמרגע עובר חוק הכול חוקי – אני רוצה להבין מה חוקי.
שרון ניר:
לא, זה לא מה שכתוב. נו, אני לא מבינה את זה כמו שאומרים.
דרור גרנית:
נניח שהחוק עובר, לצורך הדיון, באפריל – אני מושך כדי להיכנס לאמצע השנה – אז התשלום ילך מאפריל ואילך, ולא לינואר, נכון?
דרור גרנית:
זה לא מופיע. לכאורה אפשר היה לקרוא את הוראת המעבר כאומרת - - -
יוסי פוקס:
לא, זו הכוונה. אז צריך לדייק את זה.
היו"ר בועז ביסמוט:
יש לדייק. העיקרון הוא עיקרון. הבנו את העיקרון, נמשיך. מירב בזכות דיבור, קדימה.
מירב כהן:
בהמשך זה אומר שאם בסוף השנה מספר המתגייסים יעבור את היעד, תושלם המחצית הנוספת של הסכום. קודם כול – בגלל שראינו שדי בקלות אפשר להנמיך את היעדים או להגדיר כאלה שאינם חרדים כחרדים ולעמוד ביעד, אני מעריכה שבסבירות גבוהה החצי השני יעבור. ואז אומרים – סכום הבסיס בתשלום המיידי זה - - -
יוסי פוקס:
רגע, אני רק רוצה להבין מה אמרת: את אומרת שמה שאלעזר שטרן אמר - -
יוסי פוקס:
- - שזה ימות המשיח, שיגיעו 8,160 תוך שנה וחצי, את אומרת שבוודאות יגיעו.
מירב כהן:
אני אומרת שאתה תספור לא חרדי כחרדי.
מירב כהן:
אני אומרת שאתה סידרת לעצמך מנגנונים עוקפים, אתה יכול לספור לא חרדי כחרדי, אתה יכול עם המועצה שלך להנמיך את היעד.
יוסי פוקס:
אוקיי, רציתי לראות אם יש כזה פער במרחק.
מירב כהן:
אתה תעמוד ביעד, לא משנה. יתגייסו שלושה חרדים, ארבעה חרדים, עשרה חרדים.
מירב כהן:
אתה תעמוד ביעד, זה ברור, כי יצרת לעצמך מנגנונים שמבטיחים שתעמוד ביעד, לא משנה כמה חרדים מתגייסים, לכן החצי השני ישולם.
מירב כהן:
את אומרת, את זה צריך לתקן בסעיפים קודמים. כיוון שלא ראיתי את התיקון, אני מציינת את זה. עכשיו ככה: כשמדברים על התשלום המיידי משתמשים במונח סכום הבסיס, ובמחצית השנייה זה כבר סכום התמיכה. סכום התמיכה זה סכום שקובע שר החינוך, נכון? מה שדיברנו עכשיו, יש סכום שמחליטים עליו בתמיכות והוא מחולק למספר הזכאים....
מירב כהן:
אני כשרה הגדלתי את התמיכות של הארגונים שנתמכו על-ידי חופשי, די בקלות.
מאיר כהן:
אני שיניתי את ההורדות לישיבות הרווחתיות מ-2,000 ל-2,500 שקל.
אלעזר שטרן:
מאיר, אתה לא היית בבוקר. הממשלה הזו הורידה את הפיקוח במשרד הרווחה לרבע.
דרור גרנית:
מירי, התשובה היא כן, היות שהכנסת לא כובלת את ידיה שלה. הכנסת ה-25 לא אומרת שהכנסת ה-26 לא תעלה את התקציב לישיבות.
דרור גרנית:
נכון, היא לא יכולה לעשות את זה. ובגלל זה – הרי איך מחושב ערך הנקודה? יש סכום כולל שאותו מחלקים במספר הניקוד שצברנו השנה. את הסכום הכולל, את המונה של הנוסחה הזו - -
דרור גרנית:
- - את לא יודעת לגדור כי הכנסת הבאה יכולה להגדיל אותו.
מירב כהן:
מירי, אני יכולה להעיד שכשרה אני גם חילקתי תמיכות וזה היה בשליטה מלאה שלי, ויכולתי לשנות את זה בקלות על-ידי תיעדוף סדרי העדיפויות שלי כשרה. אז גם פה אפשר לייצר מנגנון עוקף שמבטיח שהמוסדות שבהם לא יתגייסו לא ייפגעו כלכלית.
מאיר כהן:
אני רק רוצה לתקן את מירב. הייתה למירב ועדת תמיכות, זה לא שהיא החליטה. פה, במקרה הזה של שר החינוך הוא ממש לא צריך, הוא צריך - - -
מאיר פרוש:
למה אתה אומר על עמוס שהוא לא מנהל - - -
מאיר כהן:
נכון. מירב, הערה יפה. כל הכבוד.
מרים גראזי רוזנבאום:
אני מבקשת להתייחס לזה, כי אני חושבת שאתם תיקנתם את ההגדרה של סכום הבסיס שהייתה אמורה לנטרל את זה, ובלי משים פגעתם במנגנון הזה. ההגדרה של סכום הבסיס בהצעת החוק כמו שהיא הייתה לפני כן היא הנמוך מבין שני אלה.
מרים גראזי רוזנבאום:
יש עוד שורה מחוקה שכתוב בה: סכום הבסיס הנמוך מבין שני אלה. יש פה (1) ו-(2). (1) סכום התמיכה שהשתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה בשנת הכספים האחרונה שבה לא הופחתה התמיכה לפי סעיף זה; וסכום התמיכה המשתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שאין בידו צו דחיית שירות בשנת הכספים שבה מופחתת התמיכה.
מרים גראזי רוזנבאום:
שניהם מחוקים, אבל אני בדיוק מסבירה שהמחיקה לדעתי פגעה פה בעניין: במקום זה קבעתם את הסכום בשקלים כפי שהוא השתלם בשנת 2023.
מרים גראזי רוזנבאום:
נכון. במקום זה הגדרתם את סכום הבסיס בעמוד הקודם – הסכום שהשתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות, בשנת הכספים האחרונה שבה לא הופחתה התמיכה, ולעניין שנת הגיוס הראשונה – סכום שהשתלם בשנת הכספים 2023.
זאת אומרת, לשנתיים-שלוש הבאות קיבעתם אותנו לסכום של 2023, שהיה בין 470 ל-490. מה יוצא? שהס...
מרים גראזי רוזנבאום:
ערך הנקודה ירד בצורה משמעותית. וזה גם שם אותנו בבעיה בהוראת המעבר, במובן הזה שאתם כאילו קובעים כמה צריך לשלם – חצי מהסכום של 2023 שהוא לא רלוונטי, שזו לא הכוונה שלכם לפי מה שאני מבינה עכשיו. הכוונה היא חצי מהסכום שאמור להשתלם לפי אותה שנה לפי הנמוך. לכן אני חושבת שכדאי לחזור אולי להגדרה המקורית.
נטע בר זיו:
בלי קשר למה שמרים אמרה, הבעיה שהעלתה חברת הכנסת כהן עדיין עומדת בעינה, כי עדיין ניתן להגדיר את עוגת התקציב השלמה.
נטע בר זיו:
אפשר לחשוב על מנגנונים. אנחנו למעשה הופכים את הסנקציה הזו לסנקציה לא מוסדית אלא אישית במובן הזה שאנחנו הופכים את ההעברה להעברה פרטנית לבן אדם ולא למוסד. אם אנחנו מגדירים את ההעברה למוסד אין דרך להשפיע על זה, כי אפשר להגדיל את העוגה ולחלק לאחרים, ודה פקטו המוסד מקבל אותו דבר.
מרים גראזי רוזנבאום:
זה שינוי סדרי עולם, זה לא מתאים לתמיכה בישיבות, זה לא מתאים ללימודי תורה, אנחנו לא מעוניינים לעודד אדם באופן פרטי, לשלם לו כסף שיהיה רשום בישיבה.
נטע בר זיו:
נכון, זה שינוי סדרי עולם. אני רק מצביעה על היכולת לעקוף את הסעיף הזה.
דרור גרנית:
נכון, אני אגיד הערה משפטית על הנקודה הזו – מה שאומרת נטע זה נכון ומה שאומרת מרים זה גם נכון, זה שינוי סדרי עולם במובן הזה שאנחנו עוברים לתמיכה - - -
דרור גרנית:
רגע, אני אגיד משפט אחד משפטי: המעבר מתמיכה למוסדות לתמיכה פרטנית באנשים, מבחינת תחולה נורמטיבית מוציאה אותנו מתחולתו של 3א.
מירי פרנקל-שור:
אוקיי, אבל זה לא רלוונטי. הבנתם את העיקרון, העיקרון היה כמו שהסברתי קודם. את צודקת, הרעיון היה מהסכום הפחות ולא מהסכום הגבוה. מה שאני מציעה, בואו נשב, תסייעו לנו להביא נוסח שמשקף את העקרונות האלה.
מירי פרנקל-שור:
ברעיון: החזרה של 50% מיום כניסתו של החוק לתוקף. החישוב הוא מסכום הבסיס הנמוך.
מירי פרנקל-שור:
סכום הבסיס הרלוונטי, אוקיי. זה ברעיון העיקרון. יש לנו עוד הערות, זה לגבי הסכום.
דרור גרנית:
רגע, לא הבנתי את העמדה שלך לגבי הנושא של אי עמידה. שאין כפילות בסנקציות, אוקיי?
היא כבר אמרה שאין.
נטע בר זיו:
יש לך סנקציה עד שלא עומדים ביעדים וסנקציה נוספת אם לא - - -
נטע בר זיו:
זה מתמרץ את העמידה ביעדים, וזו סנקציה על אי עמידה ביעדים.
דרור גרנית:
יתר על כן, לא רק שאין כפילות אלא - - -
לשם שינוי אני מסכים עם הייעוץ המשפטי לממשלה.
דרור גרנית:
ייאמר שלכתחילה כל המהלך שעושים פה בהוראת השעה הוא שלילה של הסנקציה או ביטול שלה – כי במצב הדברים הנוכחי ובהתאם לפסק דינו של בית המשפט העליון נשללה התמיכה כליל, והמהלך פה מאיין את זה, או לפחות מחצית הדרך מחזיר את זה. אז בעצם הוא שולל את הסנקציה.
יעקב אשר:
זה כבר משהו אחר. פה הוא הלך כבר להשקפה.
יעקב אשר:
יש עניין טכני שאותו צריך לראות.
דרור גרנית:
לא, למה, חבר הכנסת אשר? המצב הנוכחי הוא שבגין התלמיד - - -
איילת לוי נחום:
דרור, נשללה התמיכה כשלא היה הסדר בתוקף של פרק ג'1 - - -
נכון.
איילת לוי נחום:
אז זו נקודת המוצא. אי אפשר להגיד נשללה התמיכה: לא היה הסדר. ברגע שיש הסדר אנחנו מסדרים את זה.
יעקב אשר:
טוב נו, אי אפשר לחזור על זה 200 פעמים. אנחנו מכירים את דעתו.
מאיר פרוש:
על זה חכמנו אומרים על דא קא בכינא, אתה אומר, דרור, נכון?
יעקב אשר:
בסדר, זה הטיעון הישן שלו, לא צריך לחזור על זה כל פעם.
מאיר פרוש:
זה מעצבן כל פעם מחדש, מה אתה לא מבין את זה?
דרור גרנית:
אני אומר שהתוצאה היא לא הייתה תמיכה, נשללה התמיכה בגין מי שהוא במעמד של חייב שירות. גם במצב פוסט החקיקה של ההסדר הזה הוא עדיין בגדר חייב שירות. אמנם דחו את שירותו, אבל הוא עדיין בגדר חייב שירות. זאת אומרת שהסטטוס הבסיסי הוא שהוא בגדר חייב. לפני החקיקה הזו לא הייתה תמיכה בגינו, אחרי החקיקה הזאת אומרי...
יעקב אשר:
לא, הייתה תקופה שבה לא היה חוק, קודם היה דיחוי ועכשיו יש דיחוי, אתה מסתכל על זה, לא היה חוק.
יעקב אשר:
על זה מלין הרמטכ"ל, למה החוק מתעכב בוועדה.
מאיר פרוש:
- - שהיועצת המשפטית לממשלה מחכה שהממשלה תאמר מה לעשות לגביהם, כן?
מאיר פרוש:
הערבים, אל תראה לי אותו, היועמ"שית מבקשת מהממשלה להחליט מה עושים עם הערבים.
מאיר פרוש:
וכשיעשו יהיה בסדר. אפשר לתת להם כסף.
ינון אזולאי:
אני רוצה לשמוע את הדעה של יועצת הביטחון - - -
מירב כהן:
מירי ואיילת – קודם כול, אני חושבת שאלה ניסוחים שיש עוד עבודה עליהם. וגם בסוף, כשמדברים על אם עומדים על פחות מהיעד אבל יותר מ-75% זה אותו רעיון, גם שם אפשר לעשות מסלול עוקף על פי אותו היגיון, זו אותה בעיה.
מירב כהן:
אז זה פשוט לא יהיה אפקטיבי. יעקפו את זה. אני עוברת לסעיף (ו).
אלעזר שטרן:
תמיד בהערה למעלה נגיד שאם היו הולכים על מכסות ולא יעדים כל מה שלא הבנו פה עכשיו בשעה האחרונה היה פשוט מאוד.
מירב כהן:
אני עוברת לסעיף (ו). הסעיף הזה מדבר על החנינה. מי שהיה תלמיד ישיבה בתקופה הזו שהחוק לא היה בתוקף גם לא יועמד לדין על אי התייצבות, אם הוא כבר הועמד לדין יופסקו ההליכים ואם ניתן פסק דין יופסק ביצועו של פסק הדין.
כלומר חנינה מוחלטת לכל מי שעשה פשע תוך כדי מלחמה – קראו לו לבוא להתגייס והוא לא בא למרות ש...
יוסי פוקס:
לדעתי זה ברור, זה כמו שהיה בהתנתקות, תכף אני אתייחס לזה.
יוסי פוקס:
זו התכלית, זה צריך להיות כמו בהתנתקות.
מירב כהן:
אוקיי, אני רק אומרת שאם מוחקים רישום פלילי צריך אולי לשקול למחוק רישומים פליליים להרבה אנשים אחרים שעברו על החוק.
מירב כהן:
ובכלל, אם נותנים חנינה זו חנינה לכולם. אם מוחקים רישום פלילי מוחקים רישום פלילי לכולם.
שרון ניר:
אגב, זה בניגוד לחוק העונשין, לדעתי, שקובע שמי שלא מתגייס - - -
מירי פרנקל-שור:
זו סוגיה מאוד מורכבת, אנחנו מסכימים, ולכן אמרנו גם בסקירה שצריך לברר שאלות נוספות על מנת לראות איך אנחנו מתמודדים עם המצב הזה, אוקיי? שאלה מאוד מורכבת.
דרור גרנית:
יצוין שאני ארצה להתייחס לסעיף הזה, כי הוא בעיניי אחת מהפגיעות הכי דרמטיות בשוויון בהסדר שמוצע. אז צריך לומר.
דרור גרנית:
מה זה לכולם? לכן אני אומר, אם היינו אומרים שאנחנו - - -
מירי פרנקל-שור:
לא, יוסי, מה שאתה רוצה וציינו את זה גם בסקירה, זה מה שקרה בהתנתקות.
יוסי פוקס:
זה התקדים, ותכף אני אסביר למה זה נכון גם במקרה הזה.
שרון ניר:
מה נכון? זו חרפה, מה נכון בזה?
מירב כהן:
לא, אני אומרת שזו חרפה לבטל רישום פלילי למי שלא התייצב לצה"ל ועשה עבירה.
מירב כהן:
תראו, בסוף תופעת המשתמטים והעריקים החרדים היא תופעה חדשה, כי שנים רבות היה להם פטור, היה להם מנגנון.
מירב כהן:
אז אם רק לקבוצה הקטנה הזו דואגים, מה עם אחרים? הרי יש הרבה אנשים שערקו - -
יעקב אשר:
זה דווקא הטיעון שאני רציתי להגיד, תודה רבה.
מירב כהן:
זו דאגה לקבוצה מובחנת שאתם חפצים ביקרה משיקולים פוליטיים ולא משיקולים של ביטחון מדינת ישראל. זה בטח לא שוויוני ולא הוגן, בטח אם גם מוחקים להם את הרישום הפלילי, זה מלון חמישה כוכבים: הם חוזרים לקבל דח"ש, חוזרים לקבל תקציב, מוחקים להם רישום פלילי, נותנים להם חנינה מלאה, וכל זה על זה שהם פשעו תוך כדי מ...
אלעזר שטרן:
למה הוא צריך להיות תלמיד ישיבה? מספיק שהוא היה בוגר מוסד חינוך חרדי.
עמוס צייאדה:
לא נעשות ביקורות על חייבי גיוס שמושעים כרגע. אין עליהם פיקוח.
אלעזר שטרן:
איילת, לא מספיק שהוא היה בוגר - - -
- - -
אלעזר שטרן:
איילת, לא מספיק שהוא היה בוגר מוסד חינוך חרדי באותן שנים?
מירב כהן:
בסדר, אנחנו רוצים לשמוע תשובות, לא רק להעלות שאלות.
אלעזר שטרן:
מירב, מה פתאום שהוא יהיה תלמיד ישיבה?
- - -
מירב כהן:
אנחנו גם רוצים לשמוע תשובות והצעות, איך אתם פותרים לזה.
מירב כהן:
לא הייתה התייחסות, הייתה שאלה שיש פה בעיה, זו לא התייחסות. התייחסות זה פתרון, מה הפתרון שאתם מציעים. מצאנו פה אלף התייחסויות, בעיות ושאלות. לא קיבלנו פתרונות.
מירב כהן:
כל אחד יוכל להצהיר, מאוד פשוט, אין פיקוח של הממשלה, אין כלום.
איילת לוי נחום:
אנחנו שאלנו בהצעה האם נכון להקים מערך בדיקה כזה, לבדוק את כל הנתונים האלה בעצם.
מירב כהן:
מה שאתם הצעתם במסמך זה שהחנינה תהיה פרטנית ולא כוללנית.
מירב כהן:
אבל אני אומרת שגם בפרט לא תהיה לכם דרך ללכת ולבדוק את זה, כי לא היה פיקוח על העניין. זה מקל על זה קצת, לפחות אפשר יהיה קצת לתחקר ולשאול שאלות. נגיד, ראיתי שכתבת לבדוק אם הוא עבד בתקופה הזאת – למרות שהם עובדים בשחור, אבל ביטוח לאומי וזה לא בהכרח.
מירב כהן:
אז אני אומרת, רק שתדעו באמת של החיים - - -
יעקב אשר:
כולם רמאים, כולם גנבים, כולם בשחור - - -
מירב כהן:
בהחלט. 50% – אנחנו יודעים שיש בשחור, בואו, לא צריך.
מירי פרנקל-שור:
מירב, אבל גם שי טייב שהיה פה – נכון? הצבא אמר שהם קיבלו נתונים גם מביטוח לאומי.
אלעזר שטרן:
לא, מירי, מה שהם אמרו זה שיש להם נתונים כמו שמירב אמרה - -
יש גם חיילים שעובדים בשחור.
יעקב אשר:
הם רואים הכול שחור, רואים חליפה שחורה הכול שחור.
אלעזר שטרן:
- - אם עבדת או אם קיבלת ביטוח לאומי, לא אם למדת.
דרור גרנית:
רגע, אני רוצה להגיד שיש פה אירוע - - -
דרור גרנית:
מירי, יש פה הפללה בדיעבד, רטרואקטיבית - - -
דרור גרנית:
אנחנו צריכים להיזהר לא להגיע לתוצאה הפוכה.
מירי פרנקל-שור:
- - - אני רק רוצה לענות לאלעזר: אם היו לו נתונים מביטוח לאומי וגם ממס הכנסה, רואים שהוא עבד אז הוא בוודאי ייכנס תחת המטריה הזו - - -
מירי פרנקל-שור:
שנייה. אבל אנחנו מנסים למצוא כל מיני אפשרויות, מידע מכל מיני מוסדות. לכן אנחנו מציגים את השאלות - - -
מירי פרנקל-שור:
שנייה. מציגים שאלות לוועדה על מנת לראות איך אנחנו יכולים לטייב את הדבר הזה.
אלעזר שטרן:
וואלה, מה שנקרא מאחל לנו בהצלחה, שנמצא.
מירב כהן:
זה סעיף שמדבר על זה שמלש"ב שהוא תלמיד ישיבה גם אם לא קיים את כל החובות בשנות המעבר, זאת אומרת - - -
מירב כהן:
בדיוק, מהרגע שפג התוקף עד כניסת החוק החדש. הוא יוכל לחזור ולבקש דחיית שירות. זאת אומרת, לא רק שאותם עריקים בזמן מלחמה קיבלו חנינה אלא עכשיו נותנים להם פרס והם חוזרים לאותו ריטואל, כל שנה לבקש דח"ש. אביגדור, זה מופנה אליך: בסעיף הזה בעצם מבטלים את כל עבודת האכיפה שנעשתה על-ידי הצבא עד כה. את פקודות ה...
מירב כהן:
בסדר, שיחקנו בנדמה לי פה הרבה מאוד זמן. זו הייתה הצגה.
יוסי פוקס:
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן.
שרון ניר:
אולי יש כאלה שהתגייסו ויגיעו - - -
- - -
מירב כהן:
עכשיו אני מתייחסת לדברים שעלו מהמסמך של מירי ואיילת: קודם כול, גם אתן כותבות שעניין החנינה חריג ביותר, כי זה יוצר חוסר שוויון ואפליה מול יתר המשתמטים, וזו קבוצה קטנה ומובחנת שרק היא מקבלת את ההטבה הזו.
יעקב אשר:
כי רק לה היה גם חוק קודם, שנתן לה דח"ש.
מירב כהן:
וזה שקראו לכם ולא באתם – אין לזה שום הצדקה.
מירב כהן:
אנחנו עצרנו את זה ואמרנו, מה שהיה לא יכול להיות, אנחנו בסכנה קיומית. למה אתה מתכחש?
מירב כהן:
אני לא יודעת מה תספרו לילדים שלכם.
אלעזר שטרן:
מה זה אז? גם עכשיו הרמטכ"ל אומר והוא לא קורא להם להתגייס, גם עכשיו.
מירב כהן:
בחוות הדעת משתמשים במילים "מדובר בחסינות מלאה שנוגסת בעקרונות שמדברים על החובה לקיים את הוראות החוק". במילים אחרות, זה נוגס בכלל במשמעות של לכבד את החוק ולעשות מה שכתוב בו. העניין עם ההתנתקות כבר הוזכר, אז אני לא אתייחס לזה.
השאלות שנשארו פתוחות הן: האם צריך לתת חנינה לכל המשתמטים, איך מוודאים שבשנו...
אלעזר שטרן:
לא, הם גם פטורים. פה נותנים להם חנינה גם אם הוא לא התייצב.
מירב כהן:
אז אני מבקשת, לפחות אלה שאפילו בחוק הקודם היו פושעים - - -
מירי פרנקל-שור:
בסעיף (ד) אנחנו אומרים שאנחנו מציעים להבהיר בדיוק את הנקודות האלה - - -
אלעזר שטרן:
מירי, אבל זה כתוב מפורש באדום שגם אותם אנשים - - -
ינון אזולאי:
קודם כול, זה לא כתוב במפורש. כתוב במפורש, אם תסתכל בשורה האחרונה ב(ו1) – או סירובו להיבדק או להשלים את הבדיקות אף אם לא קיים את חובותיו בתקופה שמיום 01/07/2023 ועד תחילתו של חוק זה. כלומר, מי שהיה לפני זה היה בגדר של משתמט, לצורך העניין, נמצא בבעיה וזה לא מכסה אותו.
אלעזר שטרן:
לא, או סירובו להיבדק או להשלים את בדיקות - -
אלעזר שטרן:
- - או אף אם לא קיים את חובותיו בתקופה.
מאיר כהן:
מירי, אני רוצה לשאול את הגברת ממשרד החינוך, מרים, אתם אומרים שיש בעיה בתמיכה מותנית. את יכולה להסביר מה הבעיות שאתם רואים בזה?
מרים גראזי רוזנבאום:
מה שאמרנו זה שתמיכה היא לא מותנית, היא לפי הזכאות בשנת התמיכה, לפי התקציב שיש בשנת התמיכה. אנחנו לא יכולים לשמור כסף. ברגע שנגמר התקציב – נגמר התקציב.
מאיר כהן:
לא על זה אני אומר. תמיכה מותנית זה גם להגיד - -
מאיר כהן:
- - אנחנו לוקחים מכם כסף - - -
מאיר כהן:
תמיכה מותנית זה גם אנחנו לוקחים מכם כסף. אנחנו נותנים לכם, לא עמדתם ביעד, אני לוקח.
היו"ר בועז ביסמוט:
מרים, אני רוצה לשאול שאלה. שנייה אחת. יש פה אב שכול. עם כל הכבוד לכם, אני מנהל את הדיון. אז עם כל הכבוד להערות שלי, להמשיך לדבר כאילו שזה לאוויר – לא מקובל עליי.
היו"ר בועז ביסמוט:
גיל מסעוד, אבא של הראל השם יקום דמו, שנרצח בפיגוע בחומוס אליהו בצומת עלי, לפני חצי שנה כמדומני?
גיל מסעוד:
שלום לכולם. תודה רבה על הזכות. שמי גיל מסעוד, אני גר ביד בנימין, אני בן 49, יש לי שישה ילדים, ואני אבא שכול. הבן שלי הראל, השם יקום דמו, נרצח לפני שנתיים ושבעה חודשים. זה היה בראש חודש תמוז. ב-7 באוקטובר, שלושה וחצי חודשים אחרי הרצח של הבן שלי, התגייסתי. לא חזרתי במיוחד, מגיל 40 המשכתי להתנדב. אני מ...
גיל מסעוד:
הוא ישב ליד כוכב השחר, זה נקרא מעלה אהוביה באזור בנימין. זה היה החלום שלו, בעצם: להיות רועה צאן בארץ ישראל. הוא קנה את זה, היה לו גם טנדר, הוא עשה הובלה עם הטנדר בשביל הפרנסה, ביום של הרצח. הוא ונחמן מורדוף שהיה איתו. השארנו את העדר שם.
מה שאני רוצה עוד – מכתב שמצאנו אחרי שהראל נרצח, שהוא כתב בין הת...
היו"ר בועז ביסמוט:
בהחלט. תודה רבה, גיל, על הדברים המרגשים מאוד. אני מציע, אחרי הדברים שלך קצת קשה להמשיך את הדיון, אז אנחנו נצא להפסקה.
יעקב אשר:
למה אף אחד מהאופוזיציה לא קם לחבק אותו כמו שאתם מחבקים אחרים? בגלל הדעות שלו?
מסית ומדיח.
היו"ר בועז ביסמוט:
אנחנו נצא להפסקה, אני מחדש את הדיון ב- 15:00, אתה תענה, אל תכעס עליי. תודה רבה.
יוסי פוקס:
אוקיי. סיכמתי כמה הערות של אלעזר שטרן, אחרי זה נשלים לו.
משה טור פז:
רגע, אני יכול לשאול אותך שאלה, יוסי, ואולי תתייחס לזה בתשובות שלך? מה עוד שאני דובר אחריך.
משה טור פז:
אז תתייחס בהקשר הזה: למה הממשלה עד עכשיו לא מקדמת את ההארכה ל-36 חודשים?
יוסי פוקס:
זו טעות, אישרנו את זה מיד, זה הפוך. אני עכשיו מתייחס לזה.
יוסי פוקס:
אני אתייחס לשלוש נקודות. הנושא שעלה פה התייחס לממשלה, אז כנציג הממשלה אני אומר לגבי אורך תקופת שירות הסדיר: קודם כול, קיצור השירות הסדיר מ-36 חודשים ל-32 חודשים ועכשיו ל-30 היה טעות היסטורית. להבנתי, יש היום אחדות דעים, גם אופוזיציה וגם קואליציה, שזה המצב.
מירי פרנקל-שור:
אני לא זוכרת את התאריכים המדויקים, אבל זה התחיל בחוק ההסדרים, לדעתי, ב-2015. זה היה תהליך מדורג. 32, 30, דחו אחר כך.
מטי צרפתי הרכבי:
אה, זה היה הדרגתי. צבא קטן וחכם. לא קטן, חכם נשארנו אולי. לא יודעת.
יוסי פוקס:
נכון. וזה מה שקרה עכשיו, זה נכנס לתוקף. אני עושה את זה באמת די בתמצית.
כאמור, טעות היסטורית, צריך לתקן אותה באופן דחוף, אחרת תיפגע הכשירות של צה"ל. הרמטכ"ל פנה לממשלה בעניין הזה כבר לפני שנה וחצי, הממשלה מיהרה ואישרה את זה, וזה מונח על שולחן ועדת חוץ וביטחון.
מטי צרפתי הרכבי:
לא, אם לא היה 7 באוקטובר, אולי זו לא הייתה טעות היסטורית. אז אני שואלת, אתה אומר היסטוריה, זה לפני.
יוסי פוקס:
לא, אני אומר לך שהיו דיונים לפני 7 באוקטובר – ולא רק בממשלה, שמעתי את זה פה מכל צדי הקשת הפוליטית – שהרעיון של צבא קטן וחכם היה רעיון סרק, זה לא התברר רק ב-7 באוקטובר.
דרור גרנית:
המחשבה הייתה כחלק מהדיון על שוויון בנטל, על להוריד את העומס ואת הנטל על - - -
יוסי פוקס:
זה ברור. לא אמרתי שהכוונה לא הייתה טובה, אמרתי שזה התברר כטעות.
דרור גרנית:
- - - להגיד רק שהשיח הזה היה בתוך הקשר של - - -
יוסי פוקס:
אבל דרור, תן לי, דיברתי רק דקה.
- - -
יוסי פוקס:
אני אחזור בתמצית על מה שהפסדת, לא חידוש גדול, מה שאני חושב שאתה יודע. אמרתי שקיצור השירות שהורידו מ-36 חודשים ל-32 ועכשיו ל-30, התברר כטעות וצריך באופן דחוף לתקן את זה, אחרת תיפגע הכשירות של צה"ל. הרמטכ"ל פנה לממשלה כבר לפני שנה וחצי על זה, הממשלה אישרה את זה וזה הונח על שולחן ועדת החוץ והביטחון.
על...
יוסי פוקס:
הנושא הזה עלה וכוון אלינו, אז בהקשר הזה הממשלה תומכת. אני יכול לומר בסוגריים שלהחזיר לפחות ל-32 חודשים באופן מיידי זה באמת דחוף. בשיחות שהרמטכ"ל מדבר איתנו על בסיס שבועי, אגב, הוא גם אומר זה דחוף גם להעלות.
אלעזר שטרן:
כשהוא אמר על החוק, ציטטו פה קודם, יעקב אשר.
יוסי פוקס:
אני עונה לך. הוא רוצה הארכת שירות סדיר ל-36 חודשים, אבל גם אם זה יהיה בשני לגים. קודם כול נחזיר ל-32.
אלעזר שטרן:
את זה הבנתי, אבל הוא דיבר על הארכת שירות החובה.
אלעזר שטרן:
לא, כי יעקב אשר ניסה להגיד כנציג הקואליציה נראה לי, שהוא דיבר על החוק הזה, שזה מה שחסר לרמטכ"ל.
יוסי פוקס:
לא. קודם כול, לא מזמן קיבלנו מכתב על שלושה נושאים שהרמטכ"ל ביקש להשלים אותם: הארכת שירות, חוק הגיוס והגדרות הרמטכ"ל.
יוסי פוקס:
הרמטכ"ל יודע שכל אחד מהדברים האלה מסייעים לצה"ל. הרמטכ"ל דואג לצבא ההגנה לישראל ולעם ישראל ואומר בצדק – זו גם עמדתנו – שאת כל הדברים האלה צריך לעשות, גם את החוק הזה.
מירי פרנקל-שור:
אבל כל פתרון הוא תמיד אוטומטי להאריך שירות ל-36 חודשים.
יוסי פוקס:
לא, זה לא עניין של אוטומטי. זה התברר כדבר שעבד עשרות שנים. הקיצור שלו היה איזה חלום אוטופי שלא התממש, וזה לא קשור. בואו נשים את זה על השולחן. גם כשצה"ל לא רצה שיבואו חרדים ולא התאים את עצמו היו שיחות על זה שזו הייתה טעות.
אלעזר שטרן:
דרך אגב, ראש הממשלה רצה לקצר עוד יותר.
יוסי פוקס:
אני הרגע אמרתי שעמדת הממשלה היא - - -
יוסי פוקס:
רגע. עמדת הממשלה היא – ואמר את זה גם ראש אכ"א כשדיבר על הצורך ב-12,000 חיילים בצה"ל, הקראתי את זה לפני כמה שבועות – לא כולם צריכים לבוא מהמגזר החרדי. חלק מהפער ניתן לצמצם באמצעות ההחזרה ל-32 חודשים ובטח ל-36 חודשים. אלה הנתונים.
משה טור פז:
אבל 32 חודשים לא יפתרו את הבעיה, רק ה-36. זה מעלה ל-17,000.
יוסי פוקס:
הוא גם פותר. אני אומר בגדול. אבל חסר, יש דלתא באמצע. לא משנה, לא צריך להיכנס לזה.
אלעזר שטרן:
אולי הרמטכ"ל יבוא? יושב-ראש הוועדה, למה אנחנו מתעסקים בלפרשן את הרמטכ"ל?
- - -
יוסי פוקס:
אני ישבתי פה וקיבלנו ביקורת כממשלה, אז עניתי. זהו, עד כאן. נושא שני.
דרור גרנית:
אבל כן צריך להגיד שיש קשר בין הדברים. זאת אומרת - - -
יוסי פוקס:
אנחנו אומרים שצריך לעשות כל דבר שיגדיל את הסד"כ של צה"ל. הלאה.
יוסי פוקס:
מאז ומעולם זה היה 36 חודש, וזה עבד טוב מאוד.
מטי צרפתי הרכבי:
כן, אבל כרגע יש מחסור של 17,000. אם נחזור ל-32 יהיה 15,000, אבל אם נעלה ל-38 נפתור את כל בעיית כוח האדם בצה"ל.
יוסי פוקס:
אבל אנחנו לא מציעים את זה, מציעים לחזור למה שהיה בעבר.
מטי צרפתי הרכבי:
אוקיי. בלשון סגי נהור, לכתוב לפרוטוקול. הומור זה לא הצד החזק שלהם.
יוסי פוקס:
עבד היטב וצריך בד בבד להעלות גם את שיעור המתגייסים מהציבור החרדי. נושא שני. זו בעיה גם בממשלה.
אלעזר שטרן:
דרך אגב, יוסי, צריך להגיד את האמת: שני דברים, ראש הממשלה היה בעד קיצור משמעותי יותר מה-30.
יוסי פוקס:
זה לא נכון. היה על זה דיון פנימי אצלנו, זה לא נכון. נדון בזה אחר כך.
יוסי פוקס:
היה פה דיון, אני לא נכנס לצדדים הערכיים מוסריים שאלעזר שטרן רוצה לדבר עליהם, אבל משהו פשוט: בנוסח שדובר פה על סעיף 13 על עניין ההגדרה של מוסד או ישיבה, העניין באמת פשוט. יש בחוק הגדרה מיהו חרדי. צריך להגדיר, וזה אותן שנתיים בטווח הגילים וכולי.
יוסי פוקס:
אני מבין. תנו לי רגע להסביר. ברור, לצורך הספירה של היעדים, כל מרכיבי החוק.
יוסי פוקס:
אם על כל מילה שאני אומר תהיה הערה, אפשר, אבל אני לא רוצה לגזול הרבה זמן. אני בדרך כלל מדבר ממוקד. אני לא אלעזר שטרן.
אלעזר שטרן:
אני רק רוצה לשאול אותך אחרי שתסיים על זה.
יוסי פוקס:
אני בטוח שאתה רוצה לשאול אותי. עכשיו: כשאנחנו באותו סעיף עוסקים במוסד לימודים חרדי כדי שנגדיר את אותן שנתיים שהוא למד במוסד הזה אתה צריך לוודא שהמוסד הזה נכלל בצו של שר הביטחון. נזכיר שזה גיל תיכון. אז שתדע מה מוגדר מוסד וזה נכלל בצו, לכן המונח שם הוא מוסד חרדי. זה נערים, תיכון. בסדר?
בסעיף (א) שמדב...
יוסי פוקס:
בסדר, מצו ראשון, אתה צודק, אבל הבנת מה אני אומר.
יוסי פוקס:
אבל אני לא יכול לנהל איתך, בינינו, על הנושא הערכי והמוסרי, כי יש בינינו פער.
יוסי פוקס:
אתה יודע שאצלי כולם בצה"ל. לכן אני דן בזה שאין אי הבנה או אי הלימה. ההגדרות פה ברורות.
אלעזר שטרן:
אני אגיד לך משהו, יוסי, באמת: אל"ף, אני נעלב בשמה של איילת, היועצת המשפטית. אני אגיד לך למה.
אלעזר שטרן:
שנייה אחת. הבנתי מצוין, במיוחד כשהיא הסבירה בדיוק את מה שאמרת.
אלעזר שטרן:
את מה שאמרת היא הסבירה. אבל אולי אתה כן יכול לענות לי על מה שלא הסברת. יש פה וירטואוזיות קשה להבנה.
אלעזר שטרן:
לא, אבל תכף גם לזה, שנייה. אני מדבר על וירטואוזיות גם על הנייר וגם על השטח. חוץ מהסעיף הזה, אני אומר את האמת – אני צריך מרשם. יושב-ראש הוועדה, הייעוץ המשפטי, לא אכפת לי מי, חשבתי ככה: תרשים של שנים 2022, 2023, 2024, 2025, 2027, לוקח בחור חרדי לצורך העניין ואומר – פה הצהרתי, פה לא, פה לא התייצבתי, פה...
אלעזר שטרן:
מתי מקבלים 75% ומתי מקבלים 80%, מתי נשאר ב-50%, מתי 100%. דוגרי אני אומר לך – גדול עליי.
ינון אזולאי:
בסדר, אבל בגלל זה לא הוא צריך לעשות את החשבון.
מאיר פרוש:
אלוף בצה"ל כך מדבר? לא יכול להיות.
מירי פרנקל-שור:
רגע, אלעזר, אם אתה רוצה איזשהו מורה נבוכים, אתה אומר, איזושהי דיאגרמה - - -
אלעזר שטרן:
אני חושב שלא רק אני אמרתי את זה. התסבוך של העניין הזה – לא המורכבות, מורכבות זה דבר יפה לפעמים. זה לא דבר יפה.
לא, נו, באמת.
אלעזר שטרן:
באמת, זה באמת מורכב מאוד. ועל פניו, אני שכן חושד בכל החוק הזה – לפחות לחשוד מותר לי – חושב שזה המשך הקומבינות. יש פה כל מיני נושאים - - -
ינון אזולאי:
זה לא משנה מה תעשי, טבלה או לא טבלה. הוא אומר לך שזו קומבינה. מה זה יעזור - - -
מאיר פרוש:
כואב לי על כך שדווקא כשהוא מדבר אלייך הוא משתמש במילה קומבינה. כאילו הייעוץ המשפטי אצלך גם קומבינה.
משה טור פז:
אני רק רוצה להזכיר לאלעזר שעמית סגל אמר שאם זה בית הקלפים או פולישוק, זה פולישוק. תן להם, זה שוק.
אלעזר שטרן:
מירי, אני אענה לך רגע ואז אני אחזור ליוסי.
מאיר פרוש:
כולם קומבינות, אלעזר לא מכיר חיים בלי קומבינה. הכול. גם הייעוץ המשפטי קומבינה.
אלעזר שטרן:
דרך אגב, אני אומר פה, כשפרוש יגיד משהו לעניין אני אברך שהחיינו בשם ומלכות וגם הרב שלו יאשר את זה.
יוסי פוקס:
לא, אני אמרתי מה שהיה לי להעיר על הסעיף ההוא.
מאיר פרוש:
גם את זה לא תפסת. גם את זה אתה לא קולט.
יוסי פוקס:
מה שדיברת על כל החוק, על ההבדל בין ההגדרה של מוסד חרדי ומה שהיה לפני זה עם תלמידי ישיבות: אתה מבין שלא מדובר בשום קומבינה, הבריכה היא אותה בריכה. יודעים על מי מדובר, הסיפור הוא אחר. הייתה דרישה מהסיעות החרדיות לדבר שלא משנה במספרים או בגיוס: אמרו שאצלם מי שבפועל הולך להתגייס הוא כבר לא בן ישיבה. בסד...
אלעזר שטרן:
אמרת אתה: מי שהולך להתגייס. שמעת מה אמרת, יוסי? הולך להתגייס הוא כבר לא בן ישיבה.
יוסי פוקס:
אז זה מה שאני אומר לך: הבקשה שבאה לשנות – אתה הלנת על כך - -
יוסי פוקס:
- - שהיה כתוב בוגר מוסד או תלמיד ישיבה. בניגוד למה שאמרת, זו לא קומבינה. הבריכה אותה בריכה, היעדים אותם יעדים. יש להם בדרך שבה זה מוגדר, בצליל אצלם. אני לא מקבל את זה, אבל זה נראה לי דבר הגיוני.
אלעזר שטרן:
אז למה אתה נותן לזה גיבוי אם אתה לא מקבל את זה? אתה לא מבין מה זה אומר?
יוסי פוקס:
אני אסביר לך למה – כי זה לא משנה כלום במספרים, במתגייסים. שום דבר. הם אומרים שברגע שבן אדם מתגייס הוא לא תלמיד ישיבה. אז אם אתה מדבר על כמה שמתגייסים ביעדים - -
ינון אזולאי:
אם הוא היה תלמיד ישיבה הוא היה נשאר בישיבה.
יוסי פוקס:
- - אז עכשיו הם בוגרי המוסד החרדי, אתה לא קורא להם כבר בני ישיבה.
ינון אזולאי:
אבל הסברנו את זה כבר כמה פעמים, זה היה כתוב. נו, מה זה משנה.
יוסי פוקס:
אני רק אומר, זו לא קומבינה, זה לא קשור ליעדים ולא לבריכה, לא למספרים, שום דבר. זה עניין של הגדרה.
מאיר פרוש:
ועד הישיבות. עכשיו זה מתחיל עם ועד הישיבות.
אלעזר שטרן:
שנייה. יוסי, ככה: תכף אני אחזור לשאלה שיכולה לעזור - - -
יוסי פוקס:
אגב, אלעזר, אני אומר לך כממשלה: יש דברים שאפשר לבלוע כי זה לא משנה כלום בתוצאה, זה עניין של הגדרה.
אלעזר שטרן:
תן לי להגיד לך משהו, יוסי. באמת עכשיו, אני חושב שזו בעיה מרכזית. אתה נותן לי קצת קרדיט, לא רק שלמדנו באותו מקום, התעסקתי קצת בחינוך, במנהיגות, תקרא לזה מה שאתה רוצה. אם אתה חושב שבסוף אין משקל למילים שלך אלא רק למספרים שלך – אתה לא באירוע הנכון.
אלעזר שטרן:
גם למילים האלו. מילים יוצאות, תסכים - - -
יוסי פוקס:
אני אגיד לך לאילו מילים יש חשיבות: אמירה שמי שלא לומד יתגייס, אלה מילים עם משקל כבד.
שרון ניר:
כן, רק הבעיה שאף אחד מהרבנים לא אומר את זה. זה אתה ואני מדברים, כלאם פאדי.
ינון אזולאי:
אמרו את זה גם הרבנים, שרון, לא נכון. אל תגידי.
שרון ניר:
לא רק שלא אומרים את זה, מתפתלים מול זה.
אלעזר שטרן:
אני אתרגם לך בדיוק: יש תלמיד בישיבת אלון שבות או איתרי שמרגע שגילה דעתו שהוא הולך להתגייס הוא כבר בוגר מוסד, הוא לא תלמיד ישיבה. אתה אומר לי תעזוב - - -
יוסי פוקס:
לא, רגע, יש פרק אחר. הישיבות הציוניות נמצאות בפרק אחר, אל תערבב.
אלעזר שטרן:
איתרי. רק איתרי וחברון ופונוביץ' ואמרי משה ומה שאתה רוצה.
יוסי פוקס:
בראייתם אם הוא מתגייס הוא לא תלמיד ישיבה. זה מה שהם אומרים.
ינון אזולאי:
מה זה תלמיד ישיבה? זה מי שלומד כרגע בישיבה.
אלעזר שטרן:
תן לי להגיד לך, מה שאתה אומר עכשיו - - -
יוסי פוקס:
זה תלמיד, מה זה תלמיד? הוא יושב כרגע ולומד, ברגע שהוא יצא - - -
- - - כל הדיון, מה זה אומר?
שרון ניר:
זה אומר שיש וקטור מאוד ברור מצד הציבור החרדי שלא להתגייס.
שרון ניר:
זה אפס או אחד, זה מגדיר את זה במשוואה - -
יוסי פוקס:
אני הבנתי את מה שהוא אומר, אני רק, שרון - - -
שרון ניר:
- - של אפס או אחד. אם אתה מתגייס אתה לא בן ישיבה, ולא רק זה.
שרון ניר:
אתה לא תלמיד ישיבה ולא בן ישיבה ולא תהיה בחיים חלק מהציבור הזה. זו האמירה.
יוסי פוקס:
הם לא אומרים את זה. שרון, אל תגידי חלילה מה שלא נאמר פה. צריכים להיות הגונים. הם אמרו שהוא תלמיד ישיבה עד שהוא מתגייס.
יוסי פוקס:
הוא מתגייס, הוא לא תלמיד ישיבה, ולכן הוא עדיין בוגר מוסד חרדי, אבל הוא לא תלמיד ישיבה.
שרון ניר:
שנייה, יוסי, מי אמר? אני מחפשת בניאון את הרב שיגיד שמי שלא לומד שמתגייס.
יוסי פוקס:
מה את מפנה אליי? אני אשמח שכל הרבנים יגידו את זה - - -
ינון אזולאי:
כן? אני אענה לך? הרב מאיה אמר את זה גם שבוע שעבר, לפני שלושה שבועות, גם לפני שלושה חודשים.
יוסי פוקס:
הייתי אצל האדמו"ר מקרלין, הוא אמר לי את זה במפורש.